Fra konseptene

Joseph Kosuth er rebellen som ble internasjonal stjerne i kunstverdenen. Denne uken kommer pioneren innen konseptkunst til Norge.

Døren åpnes, og en romslig leilighet i Manhattans Financial District, like i nærheten av Wall Street, åpenbarer seg. På bordet ligger tre filthatter, en spaserstokk med sølvhåndtak og en bok om konseptkunstneren Marcel Duchamp. Et biljardbord står midt i rommet. Veggene er fylt med kunst og rariteter, og på gulvet står et gammelt bokskap med signerte førsteutgaver: Sigmund Freud, språkfilosofen Ludwig Wittgenstein, Lewis Carrolls «Alice i Eventyrland» med en personlig hilsen.

– Jeg samler på førsteutgaver. Det er noe spesielt med de første bøkene, språket i dem og ideene. Disse bøkene har skapt vår kultur, sier Joseph Kosuth (70).

Han går krumbøyd gjennom det svakt opplyste rommet, over et teppe med sitater av H.C. Andersen som han laget i anledning den danske dikterens 200-års jubileum i 2005, forbi flygelet, og bort til en krok med to sofaer.

– Den ene sofaen her tilhørte min første kone. Jeg er så lei av den at jeg har lyst til å hive den ut. Problemet nå ..., sier han, og retter på de runde brillene.

– Jeg klarer ikke å sitte stille så lenge om gangen. Da stivner bena mine. Jeg har akkurat vært gjennom to operasjoner på fire måneder.

Han strekker seg etter vannglasset med isbiter.

– Jeg levde i New York mens det var moro her. Nå har kunstnerne forlatt byen. Fellesskapet og kreativiteten er borte, ødelagt av Wall Street og eiendomsspekulanter som har presset opp leieprisene slik at ingen kunstnere har råd å bo her lengre. I London har du fortsatt et ungt miljø med kunstnere som gir en slags sjel til byen. Berlin har det også, men ikke New York, sier Kosuth.

– Du bor jo her?

– Bare når jeg må.

Sølvgruver på Kongsberg

Joseph Kosuth – amerikaneren som deler tiden sin mellom New York og London – er en av verdens mest anerkjente konseptkunstnere. Han har utsmykkingsoppdrag verden over, fra Louvre i Paris til flyplassen i Taiwan. De største prosjektene har en prislapp på flere titall millioner kroner.

I Norge har han nylig fullført et omfattende prosjekt i forbindelse med sølvgruvene på Kongsberg, «A Monument of Mines». Kosuth har besøkt Kongsberg flere ganger det siste året, og studert gruvehistorien grundig, før han kom opp med ideen om å lage et minnesmerke over de 136 ulike gruvene som var i drift.

Samlet fremstår verket som en gigantisk installasjon, nærmere 80 meter langt og seks etasjer høyt, inne i atriet i Krona kultur- og kunnskapssenter på Kongsberg. Hver av gruvene har fått navnet festet på en sølvbelagt plate med lysende neonskrift.

– Det var et spennende prosjekt å jobbe med, og jeg liker at arbeidene mine reflekterer stedets historikk og den kulturelle sammenhengen. Det ble hentet ut sølv fra gruvene her gjennom 300 år. Kongen av Danmark brukte pengene på krigføring, men med et litt kritisk blikk på historien så fremstår jo det som totalt bortkastede penger, sier han.

Kosuth er også aktuell med en utstilling på Galleri Brandstrup på Tjuvholmen i Oslo, med en rekke ulike neonverk som spenner fra hans 50-årige karriere som konseptkunstner.

Kunstneren har akkurat vunnet to store offentlige utsmykkingsoppdrag, et i Miami og et i San Francisco. I tillegg har han nylig ferdigstilt en utstilling på Philadelphia Museum of Art, «Plays of/for a Respirateur» – med utgangspunkt i verkene til den fransk-amerikanske kunstneren Marcel Duchamp.

– Jeg er litt stolt over akkurat det. Det er ingen kunstnere som blir spurt om å gjøre en utstilling på Philadelphia Museum. Det er kun Jasper Johns og meg, sier Kosuth.

Revolusjonære aner

Joseph Kosuth kommer fra en kjent ungarsk familie. Hans grandonkel, Lajos Kossuth, ble nasjonalhelt i Ungarn da han ­ledet revolusjonshæren og ble president i landet i 1849. Josephs far var profesjonell baseballspiller og hadde akkurat signert med New York Yankees, da foten ble ødelagt i en eksplosjon under Annen verdenskrig. Familien slo seg ned i Toledo, Ohio, og Joseph ble født i januar 1945.

– Jeg vokste opp i en kulturell ørken. Vi hadde et fantastisk museum der, og det ble redningen for meg, sier Kosuth om oppveksten i Midtvesten.

Etter klassiske kunststudier, og privatundervisning av en belgisk maler i Midtvesten, vant Kosuth et stipend for å studere kunst i Paris. 

– Jeg ville reise og se verden, og treffe alle menne­sker jeg kunne. I Paris drakk jeg kaffe med kunstneren Alberto Giacometti. Jeg spiste middag med Jean-Paul Sartre og Simone de Beauvoir. Simone var utrolig snill med meg, og hun hadde stor innflytelse på mitt verdensbilde, selv om det kun var én kveld og én middag, forteller Kosuth.

Han møtte også en ung skuespiller. 

– Jeg møtte en fyr fra New York som ville bli film­regissør. Han var også litt interessert i å bli skuespiller. Hans navn var Robert De Niro, sier Kosuth.

De hadde knapt penger, så De Niro klarte å skaffe dem roller i en film av den franske regissøren Marcel Carné. Etterhvert mente De Niro at «Paris hører for­tiden til», og overtalte Kosuth til å bli med til New York. De flyttet inn i en trang leilighet på Nedre Manhattan.

Ifølge Kosuth jobbet De Niro på et manus om en leiemorder, basert på Lee Harvey Oswald. Manuset var klistret opp på den ene veggen i leiligheten. På den ­andre veggen hang Kosuths skisser til ett av hans mest kjente verk, «One and Three Chairs» (1965), som ­senere ble innkjøpt av Museum of Modern Art (MoMA). 

– Manuset De Niro skrev ble til «Taxi Driver». De Niro tok aldri æren for det fordi han var en god venn av regissør Martin Scorsese.

– Seriøst?

– Det er ingen som vet dette. I ettertid er det morsomt å se hvordan populærkulturen og den nye kunsten utviklet seg i dette rommet, sier Kosuth.

Ifølge offisielle kilder er Paul Schrader manusforfatter på «Taxi Driver», mens Scorsese var regissør.

Generasjonsopprør

Kosuth var 20 år da han ­ankom New York med De Niro. Han havnet midt i begivenhetenes sentrum da popkulturen og de nye kunstretningene blomstret på 1960-tallet. Kosuth ble en foregangsfigur for en ny generasjon unge kunstnere i Europa og USA, som blant annet var kritiske til maleriets begrensninger.

Etter at kunstneren Frank Stella på 1960-tallet malte en serie med helsvarte bilder, ble det tolket som maleriets endestasjon. Hvor kunne man gå ­etter dette? Kosuth ringte opp kunstnervenner rundt i verden og skapte en slags bevegelse. De skrev leser­innlegg og var aktive i kunstdebatten som raste i ­mediene. Kosuth ønsket å frigjøre kunsten fra dens fastsatte rammer. Han ville bort fra at god kunst kun var begrenset til en vakker estetisk gjenstand.

For ham dreide det seg om noe langt dypere, noe mer fundamentalt, som at kunsten skulle være frigjort form og et bestemt uttrykk. Kunsten skulle knyttes til ideer, det konseptuelle, noe som ikke kunne gripes umiddelbart.   

– Hadde du en klar oppfatning av hva du drev med på denne tiden?

– Absolutt. Jeg ble oppfattet som litt av en «man­iac». Jeg forsøkte å overbevise andre kunstnere rundt meg til å slutte å male. De som faktisk hørte på meg, tilga meg aldri, sier Kosuth.   

Alt dette ga ham en del publisitet. Newsweek tok blant annet bilde av Kosuth iført hvit dress, hvitt slips og svarte solbriller, for å ha ham på omslaget av ­magasinet sommeren 1968. Like før bladet gikk i trykken, rullet russiske tanks inn i Tsjekkoslovakia, og Kosuth måtte vike for revolusjonen. Saken «The New Art – It’s way out» havnet på trykk over åtte ­sider i bladet.

– Har du alltid søkt oppmerksomhet?

– Nei, oppmerksomheten har alltid fulgt meg.

Kunst som idé

Tidsånden er viktig for å forstå fremveksten av den konseptuelle kunsten. Ifølge ­boken «True Colors: The Real Life of the Art World» tok kunstverdenen av som et batteri med raketter, der alt eksploderte i ulike retninger, og hvor Joseph ­Kosuth sto for noe av det særeste.

Kosuth føk rundt på Manhattan i en dobbeltspent dress fra 1930-tallet med bleket hår og radikale ideer. Han eksperimenterte med ulike måter å uttrykke kunsten sin på. Han rykket også inn annonser i aviser og magasiner, og brukte store utendørs reklameplakater for å vise frem kunsten sin. Han blåste blant annet opp fotokopier av definisjoner av ord hentet fra en ordbok, i en serie som blir kalt «Art as Idea as Idea» (1968).

– Det skjedde svært mye på denne tiden. Jeg startet et visningssted for kunst i New York som jeg kalte «Museum for normal kunst». Impulsene og de kulturelle brytningene var sterke, men det var først senere vi forsto at populærkulturen var seriøse saker, sier Kosuth.

Verket «One and Three Chairs» representerer tre ulike måter en stol kan fremtre på; selve stolen som et objekt å sitte på, et foto av stolen som er en billedmessig representasjon av stolen, samt en språklig ­definisjon av hva en stol er.

Kosuth forsøkte med dette å vise hvordan kunst­objekter aldri er løsrevet fra en språklig sammenheng, eller for å bruke Kosuths egne ord:

– Oppfatningen av et objekt, eller et kunstverk, blir påvirket av ordene du har i hodet. Det er derfor ­ekstremt viktig å ha en kritisk holdning til språket.  

I 1969 ga han ut boken «Art After Philosophy», som er blitt en klassiker i nyere kunstteori. Han stilte kritiske spørsmål ved kunstbegrepet, og argumenterte for at kunsten skulle være idébasert, altså at kunst ikke hadde noe med form å gjøre.

Kosuth møtte mye motstand blant etablerte kunstnere, deriblant Sol LeWitt og Donald Judd. LeWitt uttalte ifølge Kosuth at: «Joseph, jeg har hørt hva du holder på med, og vet du hva, ideer vil aldri bli kunst!» Men for Kosuth handlet det om å stille kritiske spørsmål til selve kunsten.

– Jeg var opptatt av filosofi, og jeg var veldig inspirert av Wittgenstein. Jeg leste en mengde med ulike tekster, og jeg mente, i likhet med flere, at maleriet var dødt, at kunsten var begrenset til det objektet man jobbet med, enten det var foto, skulptur eller maleri. Jeg var opptatt av en større kunstnerisk idé, som kunne bygge bro mellom filosofien og samtidskunsten.

– For deg ble svaret konseptkunst?

– Det var naturlig for meg. Jeg var mer opptatt av ideen bak kunstverket, enn selve det ferdige kunstverket.

– Mener du fortsatt at maleriet er dødt?

– Så klart. Det betyr lite om jeg fortsatt mener det eller ikke. Det er jo åpenbart. Drar man til kunstbiennalen i Venezia eller Documenta i Kassel, så ser man at de verkene som stiller de tøffe spørsmålene, de som virkelig utgjør en forskjell, er helt andre typer kunstverk enn det klassiske maleriet, sier Kosuth.

Leo Castelli Gallery

Galleristen Leo Castelli ble en legende i kunstmiljøet i New York, da han på 1960-tallet etablerte Leo Castelli Gallery. Han klarte å knytte til seg en rekke kunstnere som skulle ta verden med storm, deriblant profiler som Robert Rauschenberg, Jasper Johns, Roy Lichtenstein, Andy Warhol, Claes Oldenburg og Ellsworth Kelly.

Joseph Kosuth ble også tilknyttet Castelli-galleriet, som den yngste kunstneren i stallen. Men Kosuth strevde med å få endene til å møtes. Det å tjene penger på konseptkunst på 1960- og 1970-tallet var ikke like enkelt.

– Hvordan reagerte kollegaene dine hos Castelli når du var så kritisk til maleriets begrensninger?

– Det rare er at både Warhol, Lichtenstein og Olden­burg støttet meg på flere måter, også økonomisk. Jeg hadde virkelig ingen penger på den tiden, sier ­Kosuth.

– Jeg var 22 år første gang jeg møtte Warhol. Jeg var på en kunståpning og merket at noen prikket meg på skulderen. Det var Warhol som spurte om å få autografen min. Han brukte å gjøre slike ting, sier ­Kosuth. 

Kosuth og Warhol bestemte seg for å bytte kunstverk. Warhol fikk et verk som ble kalt «One and Three Shadows», basert på samme serie som «One and Three Chairs» fra 1965.  

– Warhol ble veldig perpleks, og visste ikke helt hvordan han skulle tolke det. Det neste han gjorde var å åpne en egen utstilling med bare skyggebilder, sier Kosuth, som har et Warhol-portrett av seg selv på veggen i London.

Kort tid etter at Warhol døde i 1987, ringte tele­fonen. Det var galleristen Leo Castelli som ville spise lunsj med Kosuth. Han hadde en viktig beskjed.

– Leo fortalte meg at Warhol gjennom de siste 20–25 årene anonymt hadde kjøpt opp verk av meg fra galleriet, og donert dem anonymt til museer verden over. Jeg ble virkelig helt satt ut, forteller Kosuth.

Fiberen i samfunnet

Joseph Kosuth lever et travelt liv, tross to nylige operasjoner i rygg og høyre hofte. I tillegg til en serie med utstillinger de siste månedene, er han også i sving med et utsmykkingsprosjekt i forbindelse med Paris’ nye nasjonalbibliotek, Biblio­thèque Nationale, et bygg formet som fire gigantiske bøker. Kosuth skal utsmykke bygget, hvor han bruker en tekst av den franske filosofen Michel Foucault.

Gjennom 50 år har Kosuth vært en ivrig bruker av neon i sin kunst. 

– Jeg ville lage kunst med ting som ikke umiddelbart ble assosiert med kunst. Jeg tok i bruk neon fordi dette ble brukt på reklameskilt, og var en viktig del av populærkulturen. Det er slående når du går rundt på kunstmesser som Art Basel i dag, og ser all neonen som blir brukt av unge kunstnere. Problemet er at de ikke har noen tanke om hvorfor de bruker neon, forteller Kosuth.

Ambisjonen til Kosuth er ikke bare å lage store offentlige kunstverk. Han vil noe mer. Han vil utfordre hvordan folk ser på kunst.

– Jeg synes det er skremmende å se hvem som defi­nerer makten i samfunnet i dag. Forretningsmenn og politikere er opptatt av kortsiktige mål, mens kunstnere og intellektuelle er opptatt av langsiktige mål. Vi er fiberen som holder samfunnet sammen. Vi skaper kulturen og produserer en slags kulturell samvittighet.

– Når du svekker kunsten og kunstnernes betydning, så svekker du samtidig samfunnet. Kunstnerne burde blitt langt mer respektert enn vi blir i dag, sier Kosuth.

– På hvilken måte?

– At vår stemme burde blitt tillagt mer vekt og innflytelse. 

– Hva er problemet med dagens markedssyn?

– Kunst kan være en vanskelig og kompleks ting, men ut ifra et markedsperspektiv er det markedet som avgjør hva som er god og dårlig kunst. Det er farlig. Rike folk kan være svært ignorante. En gruppe med kunstnere kan bli attraktive i markedet fordi de blir markedsført riktig, og de ender opp som trofeer for milliardærene, som byr opp prisene. Det har ingenting med kunst å gjøre. Det er ekstremt viktig med kunstnere som står imot dette presset – og ­fortsetter å tenke tanker som andre ikke vil eller er istand til å gjøre.  

Kosuth strekker på bena, og reiser seg fra sofaen. Han begynner å bli sliten.

– Treffer du fortsatt Robert De Niro?

– Sjeldent, det er vanskelig. Jeg er venner med ­Richard Gere, og da vil ikke De Niro komme på de samme festene, fordi han mener Richard Gere ikke er en ekte kunstner. Det er litt filmstjerne-snobberi. 

– Hvor mange ganger har du vært gift?

– Noen ganger. Jeg forsøker alltid å forbedre situasjonen.

– Vil du helst ikke si det?

– Saken er den at de viktige kvinnene i mitt liv har jeg ikke giftet meg med, mens de mindre viktige ble jeg gift med. Min største kjærlighet var min svenske kjæreste som bor i Stockholm. Hun er kunstner, men hun vil helst ikke at jeg sier hvem hun er, sier Kosuth.

Kunstneren leder an bort til døren. I stuen henger det en plakat av den svenske kunstneren, Sanna ­Marander, som sier: «I have nothing to communicate».

TRE OM KOSUTH

ÅSMUND THORKILDSEN, direktør ved Drammen Museum. Var tidligere sjef for Kunstnernes Hus i Oslo. Han bragte konseptkunstneren Joseph Kosuth til Norge i 1995, og de har beholdt vennskapet.

– Vi gjorde et forsøk på å bøte på det faktum at ­interessen for amerikansk kunst hadde vært ganske beskjeden blant kunsthistorikere og museer i Norge, derfor hadde vi på 1990-tallet flere utstillinger med amerikanske kunstnere på Kunstnernes Hus. Den konseptuelle kunsten er mer teoretisk og språkbasert, og var også ett litt nytt fenomen. Vi laget en stor utstilling med Kosuths verk som vi kalte «Gjest og fremmed», hvor publikum måtte lese, og reflektere over tekstene som strakte seg gjennom det 32 meter store rommet. Det var en fantastisk utstilling, hvor Kosuth brukte tekstene til blant andre Ludwig Wittgenstein, Walter Benjamin og James Joyce. Han klarer å skape en rytme og flyt i et rom som er enestående. Kosuth er en veldig intelligent fyr, samtidig som han er humoristisk og lun. Han har også et godt øye for typografi og layout og en formsans som er helt strålende.

SEAN KELLY, gallerist, har representert Kosuth gjennom 25 år.

– Han er et fenomen, og den fremste kunstneren innen konseptuell kunst. Store kunstnere åpner opp nytt territorium. De kan sammenlignes de ­store dyrene på savannen, elefantene som går først og tramper ned trær og kvister, slik at resten av flokken kan følge etter. Kosuth er blant de store ­dyrene, intellektuelt sett, som har åpnet opp for andre kunstnere – og som har hatt en enorm innflytelse på kunstverdenen. Han jobber med språket som sitt medium og sitt materiale, og han var i kraftig opposisjon til abstrakte kunstnere som Mark Rothko og hegemoniet som den typen kunstnere represen­terte. Kosuth er kjent for å si at ideenes verden kan være kunst. Han leter etter gull. Han bruker histo­rien, tekster og råmateriale, og kryster ut en ­mening som han presenterer for omverdenen. Det han nå har gjort på Kongsberg i forbindelse med sølvgruvene er virkelig Kosuth på sitt beste.

LARS RAMBERG, kunstner, bosatt i Berlin.

– Kosuth har vært en viktig inspirasjon for meg. Hele definisjonen av kunst i dag er uløselig knyttet til Marcel Duchamp og Joseph Kosuth. Kunst er ikke bare farger og form, men også en representasjon. Relasjonen mellom språket og det visuelle er uløselig knyttet til hverandre. Kosuth har betydd mye for konseptkunsten i form av å kritisere og analysere vårt begrepsapparat rundt forståelsen av kunst. Han mener det er viktig at kunsten også oppleves med intellektet, og ikke som bare som et rent estetisk objekt.